Jagoda Mytych

JESTEM ZBIERACZEM HISTORII
– rozmowa z Danielem Odiją

Jagoda Mytych: Zacznijmy wikipedystycznie. Daniel Odija. Hasło wywoławcze: Polska B. Właśnie wydajesz kolejną powieść i prawdopodobnie kolejny raz zostanie Ci przypisana taka łatka.

Daniel Odija: No tak. Za każdym razem powtarzam, że to jest coś, co pomaga w sklasyfikowaniu autora. Pomaga i czytelnikom i dziennikarzom, a tak na dobrą sprawę dla mnie to jest trochę sztuczny twór, bo pokazuje, że opisuję stany patologiczne, wyjątkowe. A to są dla mnie zwyczajni ludzie i zwyczajne sytuacje. Znam te tereny. Takie miasta i takie wioski. Myślę, że ludzie, którzy posługują się określeniem „Polska B”, patrzą na to z wyższością. A tak nie powinno być, to jest po prostu trochę inna Polska, biedniejsza…

Brzydsza?

Może i brzydsza, ale nie wiem, czy bardziej sfrustrowana. Mam wrażenie, że w dużych miastach ludzie są bardziej zestresowani i mają mniej oddechu niż w małych. Więcej rzeczy im umyka, przez co stają się biedniejsi. Są dalej od życia.

Gdy przystępowałam do czytania Niech to nie będzie sen, obawiałam się, że będzie właśnie o takiej brzydszej, smutnej Polsce i po lekturze będę zdołowana. I o dziwo, muszę powiedzieć, że ta książka jest optymistyczna… na swój specyficzny sposób. Książkowa Pollyanna zliczyła radosne przypowieści, które znaleźć można w Biblii (około 300) i zarzuciła pastorowi, że wciąż grzmi z ambony i serwuje wiernym straszne przykłady, a ja, czytając Twoją książkę, zaczęłam wynotowywać afirmujące życie zdania, jak: „Życie jest piękne, otwarte na oścież jak polna droga” czy „Życie jest piękne, ale trzeba umieć o nie walczyć”.

Bo to jest książka o raju. Opisana w niej kraina ma być takim rajem na ziemi i z niego też zaczerpnąłem imiona dla bohaterów – Adam i Ewa. Adam jest w krainie swojego dzieciństwa, młodości, najpiękniejszych przeżyć rodzinnych, gdzie obecna była miłość zarówno między kobietą i mężczyzną, jak i miłość rodzicielska i braterska. W pewnym momencie taki raj musimy stracić. Gdy umierają nam najbliżsi, musimy sobie jakoś z tą stratą poradzić. Adam i Ewa w mojej książce zostają wygnani z raju, ponieważ przestali się kochać. Gdy zanika miłość, oni ten raj tracą. Starałem się pokazać ostatni moment – gdy ten raj jest jeszcze we wspomnieniach, gdy bohater się rozgląda i pragnie go przedłużyć, ocalić, ale widzi, że coś się skończyło i będzie się musiał na nowo nauczyć żyć i znaleźć to piękno w sobie. Bo na dobrą sprawę piękno i nienawiść są w nas. Świat postrzegamy w taki sposób, w jaki czujemy. Oczywiście, jest to kraina błękitnych jezior, złotych pól, zielonych lasów. Kraina motyli. Ci ludzie, którzy żyją na wiosce, są raczej pogodni. Chociaż też pojawia się esbek.

Który w swoim odczuciu jest dobry. Ma się za człowieka pełnego empatii i współczucia...

Tylko że to jest hipokryzja. On modli się za resztę świata na tej zasadzie, że ogląda wszystkie newsy , gdzie są katastrofy i ci, którzy tam giną, widocznie na to zasłużyli – za własne grzechy.

A teraz się za nich pomodlę, żeby zapunktować w przyszłym życiu?

Dokładnie tak. Bo warto i się opłaca.

Zaskakująca jest ta pogoda ducha bohaterów, których nasze społeczeństwo nazwałoby patologicznymi. Nie wiem, czy to wynika z nieświadomości, czy z przyzwyczajenia, ale nawet gdy komuś maszyna odcina palce, to parę stron on zachwyca się światem, a żegnający się z życiem pijak żałuje, że taką jego część przespał, bo... życie jest piękne.

W tej książce obowiązuje myślenie, że trzeba bardzo uważać na wspomnienia, nawet najpiękniejsze. One nie muszą przynieść ukojenia, mogą pogrążyć nas w bólu. Nieustannym. Tak samo jak trzeba bardzo uważać z wybieganiem w przyszłość i z planowaniem czegokolwiek, bo będziemy cały czas mieć zadyszkę. A warto przeżywać chwilę obecną jak najdokładniej. To, że pijemy herbatę, że oddychamy akurat czystym powietrzem, że szumią dookoła nas lasy. I ci ludzie na wiosce raczej żyją cały czas w czasie teraźniejszym. Oni żyją w tym, co akurat jest i tego się próbuje nauczyć główny bohater, Adam Nowak, bo on cały czas żyje wspomnieniem szczęśliwych chwil i nie potrafi sobie z tym wspomnieniem poradzić. W pewnym momencie zaczynają go prześladować jakieś zjawy i urojenia. Okazuje się, że od zbytniego przywiązania do przeszłości można oszaleć. I też o tym jest książka – o przemianie głównego bohatera. Pisałem ją w dość ciężkim dla mnie okresie, ale chciałem napisać coś, co przyniesie otuchę mnie samemu. Ja odpoczywałem przy pisaniu tej książki. Lubię ją za to, że mnie uspokoiła.

Mówiłeś, że każda książka to jest kolejny etap Twojego życia. Jaki etap zamyka ta ostatnia?

Niech to nie będzie sen powstała jako reakcja na stratę bliskiej osoby i jest bardzo osobista. O ile we wcześniejszych rzeczach bardzo się buntowałem i bardzo się wkurzałem na śmierć, o tyle już tutaj ten kark jest troszeczkę przygięty, już trochę narrator jest spokorniały i wie, że trzeba przyjąć to, że umieramy, a miłość przemija. Może nawet jest tak, że nienawiść jest łatwiejsza w świecie ludzkim niż miłość. Wydaje mi się, że to jest po prostu książka pokorna wobec tego, co się dzieje i wobec bólu, który nas spotyka. Jest w niej dużo zachwytu nad życiem i wdzięczności za ten cud, że się w ogóle staliśmy, że się narodziliśmy. A jeśli do tego mamy takie szczęście, że nic nas nie boli fizycznie i że potrafimy składać w jakiś sposób słowa, rozmawiać ze sobą, uśmiechać się, to to jest fajne. Że widzimy dookoła kolory, motyle, zwierzęta – warto to cenić. To jest hołd złożony życiu i pokora przed śmiercią. O tym jest ta książka.

Ale czy Adamowi Nowakowi udało się tych prawd nauczyć? Do czego doszedł? Poprzednie książki kończyły siękatastrofą, po której być może mogło jeszcze coś powstać, wykiełkować, rozwinąć się. W Niech to będzie sen nie do końca zrozumiałam, czy mu się udało...

Pozornie się uspokoił. Pozornie opanował wszystko, co w nim się kotłowało, ale na samym końcu wykrzywia go szelmowski uśmieszek. Może nie będę tego komentował. Niech to pozostanie otwartą sprawą, czy on sobie poradził ze stratą, czy nie. To już każdy może sobie inaczej zinterpretować. Chodzi o pokazanie samej próby radzenia sobie z problemami i próby rozliczenia się z najpiękniejszego okresu z życia. I przygotowanie się do następnego, być może samotnego.

To, co czuje bohater, do czytelnika dociera za pomocą wizji i obrazów, które pojawiają się w jego głowie, rzadko mówi on o swoich uczuciach wprost.

To jest książka, w której w pewnym momencie mamy być zdezorientowani, czy to, co się dzieje – dzieje się naprawdę, czy tylko w głowie bohatera. Jest dużo dygresji, retrospekcji, czas jest połamany. Wszystko dzieje się tak jakby we śnie. Akcja nie rozwija się od początku do końca, tylko co chwilę wskakuje nowy motyw. A Niech to nie będzie sen to zaklęcie, że fajnie by było, gdyby kraina szczęśliwości czy najpiękniejsze chwile, jakie przeżywamy, nie były tylko i wyłącznie snem.

Motyw snu pojawia się też bardziej konkretnie. Adam ma sen, w którym buntuje się przeciwko zwyczajowi chowania ludzi do grobu żywcem. W jaki sposób nawiązuje to do reszty? Trochę przypomina mi się Senność Wojciecha Kuczoka – bohaterowie sfrustrowani swoim życiem czuli się za życia jakby martwi, wypaleni. Adam Nowak nie zgłasza takiej pretensji, nie mówi, że jest martwy, ale boi się, że go pogrzebią.

Chciałbym, żeby ten sen też został zinterpretowany przez czytelników, bo na tym polega cała zabawa. Na dobrą sprawę w momencie ukończenia książki nie powinienem się już na jej temat wypowiadać. To, co w niej jest, jest już zapisane i niech każdy czytelnik ją sobie wychowuje na nowo. To już jest dziecko czytelnika, nie moje. Dlatego najlepiej, żeby autor nie interpretował swoich książek. Gryźcie się sami z tym wszystkim (śmiech). To może być fajną zabawą.

Interpretacja ta może być utrudniona, ponieważ wtedy, gdy oczekujemy jakiś nagłych zwrotów akcji i czegoś, co mogłoby Adama jakoś poruszyć czy wydobyć, pozornie nie dzieje się nic. Każdy dzień na wiosce wygląda podobnie, narastają tylko narracje i dygresje.

Nie starałem się o żaden punkt zwrotny, żeby na siłę zainteresować czytelnika. W sumie przemiany, jakie zachodzą u niego, raczej rozgrywają się we wnętrzu. Świat dotykalny i materialny w pewnym momencie samemu Adamowi Nowakowi może wydawać się atrapą. Nie chcę mówić, czy on sobie poradził, czy nie. Wydaje mi się, że sobie nie poradził. Ważny jest moment, kiedy on ze wszystkiego się rozlicza. Ważny jest moment tęsknoty za rajem utraconym. I ważny jest moment zrozumienia, że nie odzyska się tych chwil, które przeszły. Nie wiem, czy on się nauczył życia w tym momencie. To jest trudne i trzeba się tego uczyć cały czas.

Jeśli chodzi o czas, chciałam zapytać o formę narracji. Gawęda, opowieść, anegdotki – to jest to, co ciągle przypomina o chwilach, które już były. One są powtarzane od początku książki i rozwijają się tak jak opowieści przekazywane od pokoleń. Wszystkie trafiają do Adama, ale prawdopodobnie na nim zakończą swój żywot, bo on już nie ma chęci tego kontynuować, ale dużo czerpie z narracji innych bohaterów.

Anegdota to jest esencja życia. Tak jak i sytuacje międzyludzkie. Z nich zbudowane jest życie. Ja tak postrzegam rzeczywistość, zapamiętuję sytuacje i relacje między ludźmi. Każde wspomnienie jakiegoś zdarzenia udowadnia Adamowi, że coś się naprawdę zdarzyło. Każda anegdota przyszpila do rzeczywistości. On się ich chwyta jak tonący deski. Jest ich coraz więcej, im bardziej on tęskni. Później zamierają, a na ich miejscu pozostają tylko zjawy. Anegdoty tworzą całą historię rodziny o wiele bardziej niż tylko drzewo genealogiczne opisane „urodził się w tym, zmarł w tym roku”. Jednak pamięta się daną osobę przez czyny, jakich dokonała. Pamięta się wujka Zbyszka, że jak się upije, to idzie do domu na rękach. I to był wuj Zbyszek. Anegdoty są ważne do budowania tożsamości rodziny. A Niech to nie będzie sen jest książką bardzo rodzinną. Adam Nowak w pewnym momencie traci rodzinę i pozostają mu tylko takie wspomnienia. Musi się z nich wyleczyć, żeby nie zostać pogrzebanym za żywca.

Ale czy to, co Adam Nowak uważał za rodzinę, naprawdę nią było? Ewa nigdy nie czuła się przy nim do końca spełniona. A raj nie wyglądał wtedy jak raj…

Być może on żył zawsze w pewnym złudzeniu szczęścia. Podobnie jak złudzeniem było dla niego, że jest pisarzem, a tymczasem był zupełnie nieudanym artystą. Może z jedną książkę napisał. I nic poza tym. To jest komediodramat. Na początku się śmiejemy, a później możemy popłakać. Jest to pierwsza książka, którą napisałem od początku do końca. Nie za zasadzie mozaiki, że coś wklejam. I anegdoty, które na początku są bardzo zabawne i z których można się pośmiać – dały mi siłę, żeby później zanurzyć się w demony i zjawy.

Zatrzymajmy się przy tym kryzysie twórczym Adama. Gdy pisarz pisze o kryzysie twórczym, krytycy się odzywają, że pisze o sobie.

Tam w ogóle o pisaniu jest bardzo mało. Nie ma nic nudniejszego na świecie niż czytać książkę o pisarzu, który ma kryzys twórczy. W książce jest może kilka zdań na ten temat. I na pewno nie dotyczy to mnie. Adam Nowak to taka postać. To zwątpienie we wszystko, co do tej pory zrobił. On nawet wątpi, czy dobrze pomagał swojemu bratu, który popełnił samobójstwo; że może „terapia na smutek” była zła, że może trzeba było inaczej leczyć brata. Wątpi w to, czy w ogóle kiedykolwiek był ojcem dla swoich synów, bo nigdy dla nich nie znajdował czasu. Pod tym względem to postać tragiczna.

I jeszcze przy kryzysie. I tytule. Nie bałeś się tego motywu i snu w tytule, bo mi to od razu przywołała „Senność” Wojciecha Kuczoka.

Wiem, jaki był inny tytuł książki Kuczoka, ale nie będę tego mówił. Pierwotnie pisał ją pod innym tytułem. Ja nie patrzę na tytuły innych, to już jest sprawa wydawnictwa. Niech to nie będzie sen narodziło mi się od momentu rozpoczęcia pisania. Ta książka mi się narodziła tak: pierwsze zdanie („Złoty szerszeń przecinał żółte pola rzepaku” – przyp. JM) i wiedziałem za chwilę, o czym będę pisał i zaraz przyszedł tytuł. I wokół tego książka jest ogrywana. A to było dwa lata temu. I bardzo miło mi się ją pisało. Pierwszy raz, chyba najmniej poza Ulicą, się przy niej natrudziłem. Jakoś spływała ze mnie. Pisanie tej książki przynosiło mi ulgę.

Jak autoterapia.

Tak. I właśnie nie wiem, czy jeśli mi się dobrze pisało i przynosiło mi to ulgę, to czy to się fajnie czyta, bo to nie musi iść parze, ale pisząc, się nad tym nie zastanawiałem. Na pewno mi pomogła ta książka, trochę się uspokoiłem.

To może Adamowi też i to będzie jakiś trop dla czytelników. Często jesteś też wpisywany do nurtu prozy antykorporacyjnej. W tej książce obraz korporacji czy nowoczesnego życia miejskiego przewija się może z jeden raz.

Ja się nie znam na takich określeniach, jak proza antykorporacyjna. Opisuje świat, jaki znam. Gdybym był w korporacji, to pewnie by mnie to zainteresowało i jakieś opowiadanie czy coś by powstało, bo raczej czerpię z tego, co mnie otacza i w czym jestem. A ponieważ problem korporacji mnie nie dotyczy, to mnie nie interesuje. Interesują mnie inne rzeczy.

Więc na co dzień żyjesz w świecie bliższym temu opisanemu w książce?

Ja w ogóle jestem reporterem telewizji polskiej, choć już powoli coraz mniej. Kiedyś chodziłem po ulicach z walkmanem na uszach i to mnie odcinało od rzeczywistości. W ogóle nie słyszałem rozmów na ulicy, a mnie interesują rozmowy, twarze... i z nich buduję historie. No i bardzo wielu osób wysłuchuję. Uwielbiam opowieści. 90 proc. tej książki pochodzi z takich opowieści. Najfajniej jest, jak mówią ludzie starsi ode mnie – czy o 5 lat, czy o 10 – każdy ma swoją najważniejszą historię ludzkości. I ja jestem zbieraczem historii. To mnie interesuje. Jestem kronikarzem historii.

Czy w takim razie młodzi ludzie nie mają już takiej potrzeby opowiadania historii?

Różnie bywa. Czasami młodzi ludzie nie mają nic do powiedzenia, bo jeszcze niewiele przeżyli.

A może dla nich rodzajem opowiadania historii są blogi?

Ja muszę mieć kontakt z człowiekiem. Historia musi być opowiedziana z ust do ust. Podkreślona gestami. Historia, w której można wyłapać charakterystykę języka danej postaci – to ona buduje postać. Historia napisana i przeczytana już nie jest tak inspirująca.

Ile czasu zajmuje pisanie czyli zbieranie historii? Ile z każdego dnia w momencie, gdy już...

...się pracuje i ma się dzieci. Siedzenie przed komputerem to faktycznie jakieś 2-3 godziny, bo na więcej nie mam siły i to nie każdego dnia, bo się tak nie da. Natomiast sam proces pisania odbywa się non stop. Ja cały czas myślę, jak nie o tej powieści, to o następnej. Jak nie o tej historii, to o tamtej. Niestety, już jestem zarażony pisaniem. Jestem narkomanem pisania. Poprzez pisanie obserwuję rzeczywistość. Czasami wyławiam z rzeczywistości coś, co będzie mi do danej rzeczy potrzebne i nie jest tak, że coś mi się wymyśli, że siadam przed komputerem, bo coś mi się wymyśliło. Zawsze siadam przed komputerem już z pomysłem, bo szkoda czasu.

Notujesz w ciągu dnia? Boisz się, że zapomnisz, biegniesz, żeby jak najszybciej spisać?

Już wyćwiczyłem w sobie to, że pamiętam sytuacje i anegdoty, ale czasami trzeba zanotować sformułowanie, żeby złapać język. Od sformułowania, od jednego zdania wszystko może się później rozwinąć.

Pracujesz jakoś nad warsztatem? Porównujesz pod tym względem swoje kolejne teksty? A może w ogóle o tym nie myślisz i zostawiasz to krytykom.

Stanowczo to ostatnie. Ja w ogóle później nie czytam swoich książek. Co najwyżej fragmenty, gdy jestem zmuszony na spotkaniach. I czasami patrzę: „O jezu, jakie fajne sformułowanie albo jakie debilne!”. Ale to się oddziela. Daniel Odija z Ulicy jest już dla mnie obcym człowiekiem. Nie to, że ja się odcinam od tej książki, ale już inaczej czuję. Teraz jestem w nowej książce, ale już za chwilę będę sobie bliższy w nowszej. Nie oglądam się za siebie.

Mimo wszystko krytyka lubi patrzeć w sposób ewolucyjny, więc zwykle wywodzi Cię z nurtu Stasiuk, Tokarczuk... Mówisz OK, ale sam powołujesz się przede wszystkim na klasyków. Do jakich książek „zawsze” wracasz?

Zawsze wracam do Hrabala i zawsze wracam do Kafki. Do poezji Eliota, Rilkego. Lubię poematy. Miłosz. A przede wszystkim uwielbiam księgi święte. Frazę biblijną, Bhagawadgitę, nawet Koran, tybetańską Księgę Umarłych. Bo mówią o interesujących mnie sprawach i to w sposób poetycki. A Hrabal mnie zawsze po prostu rozśmiesza.

Skoro wspomniałeś o księgach religijnych, to ja jeszcze zapytam o religię w Niech to nie będzie sen. Ponieważ akcja rozgrywa się w małej wiosce, spodziewałam się, że religia, „obowiązująca” religia, będzie odgrywała dla społeczności znacznie większą rolę. A ona jest tylko jednym z elementów, nie dość, że nie największym, to jeszcze w pewnym momencie literalnie olanym.

No tak, Tomasz Lebioda sika na krzyż.

Z kolei podejście i sposób patrzenia na świat, jaki charakteryzował mieszkańców wioski, przypominał bardziej buddyzm i wiarę w pan-przyrodę i harmonię wszechświata.

Nie jestem zwolennikiem emblematów religijnych czy rekwizytów. To jest wyobrażanie sobie niewyobrażalnego. Nie lubię krzyżów, sierpów, młotów (śmiech). „Krzyży” być powinno. Wszelkie rekwizyty to jest spektakl. Inaczej postrzegana jest kupa słomy ścięta krwią zabitej świni, która przypomina stos cierniowych koron – i to już jest inne wyobrażenie, to jest rekwizyt nieistniejący, skojarzenie. I mimo że jest to słoma zapaćkana krwią, to skojarzenie staje się bardziej realne niż gdybyśmy faktycznie położyli te cierniowe korony. A czy jest w tym buddyzm? Jest szukanie zachwytu nad teraźniejszością. Może jest zen. Próba życia chwilą, ale nie w sposób epikurejski, hedonistyczny. Tu hedonizmu nie ma. Czerpanie przyjemności, ale z szacunkiem do innych.

Bohaterowie, którzy w jakiś sposób odpuścili i żyją zgodnie z tym rytmem, na koniec wychodzą przynajmniej zadowoleni. A dwójka, która ma jakieś plany, ambicje, chce coś osiągnąć czy ugrać, ponosi porażkę.

Sierżant i Kwiczoł są chorobliwie ambitni. Przeginają. Są po prostu chorzy. Może trzeba się czasami uspokoić, nie dążyć do celu za wszelką cenę. Może taki jest przekaz tych postaci. Sierżant Paluch przez swoje dążenie do pozyskania hondy i stopnia starszego sierżanta jest groteskowy i śmieszny. Zamiast być spokojnym facetem, który wykonuje swoje obowiązki nie nadgorliwie, tylko rzetelnie.

Skoro jesteśmy przy ambicjach i aspiracjach, to zapytam o nominacje do nagród. Jakie jest Twoje podejście? Ten temat w polskiej kulturze ciągle wraca, a Ty masz za sobą nominację do NIKE.

To jest bardzo fajne, że ktoś docenia to, co robię. Nagrody na pewno pomagają pisarzowi. Przede wszystkim finansowo. Idą za nimi dalsze propozycje, ale jeśli nie będzie nagród, to nie znaczy, że przestanę pisać książki. Najważniejszy jest sam proces pisania.

A dlaczego zmieniłeś wydawnictwo?

Polegało to na tym, że pewna formuła się wyczerpała i też Monice Sznajderman, redaktor prowadzącej, nie spodobał się jeden z maszynopisów, które wysłałem do Czarnego. W tym momencie nasze drogi zaczęły się rozchodzić. Jeśli to, co proponuję, nie pasuje do wydawnictwa, to luz.

Czyli nie jest tak, że potrzebowałeś czegoś większego. Często się mówi, że pisarz musi znaleźć wydawcę w Warszawie, ewentualnie w Krakowie, żeby się należycie wypromować.

Ja w ogóle inaczej do tego podchodzę. Jak mówiłem – najważniejszy jest proces pisania i samo pisanie. Uważam, że literatura powinna się sama bronić, nawet jeśli to będzie dłużej trwało. I nawet jeśli gorzej będzie pisarzowi i mniej będzie zauważony niż ci, którym zależy, aby ich zauważono. Każdy chce być w jakimś stopniu zauważony i każdy pisarz jest pyszny. Jeśli już nie pisze do szuflady, to znaczy, że chce być czytany, ale to, że pomogą media, to może być dobre na krótką metę – literatura musi się obronić sama.

Na Niech to nie będzie sen czekaliśmy 5 lat, co dobrze brzmi jako slogan marketingowy i z punktu widzenia wypromowania tej książki...

Tak, 5 lat jeśli chodzi o powieść.

A teraz w krótkim czasie ma się ukazać kolejna. Możesz coś więcej opowiedzieć o tej nowej? Jaki etap to jest?

To już jest końcówka. Komedia albo Uśmiech pajaca – sam jeszcze nie wiem. Raczej Komedia.

Zobaczymy, jaki tytuł da następnej Kuczok (śmiech)

Tak, zobaczymy co Kuczok da (śmiech). Piszę ją od 5 lat, w czerwcu byłoby 6.

Czyli faktycznie żadnego kryzysu w tym czasie nie było; mimo tego, co piszą media, Ty piszesz swoje.

Tak, pracowałem nad dwoma książkami. Niech to nie będzie sen to także odreagowanie na Komedię, którą pisze mi się ciężko. I która jest ponurą książką o obłędzie. I znowu jest tak, że musiałem dotknąć takiego tematu, bo takim naznaczyło mnie życie. I to już się zaczęło w Niech to nie będzie sen. Tam był przedsionek piekła, które zaczyna się z chwilą, gdy tracimy raj. Komedia jest o piekle wewnętrznym.

Dziękuję za rozmowę.